FRAGMENTOS DE UM DEBATE

Segue parte dos debates abertos no final da Mostra promovida pelo Engenho. Foram encontros de dois dias, com cerca de oito horas de duração cada, no Arsenal da Esperança, espaço atualmente ocupado pela Cia. Estável.  

PRÓLOGO  

Ana Flávia Crispiniano - A Casa de Cultura Tendal da Lapa está ameaçada de ser transformada em um poupatempo. Esta história começou no ano passado, e quando achamos que tínhamos evitado isso, saiu uma matéria no jornal do bairro dizendo que o Governador tinha voltado atrás e que as obras iriam começar. O nosso movimento já vem de um tempo, então está desgastado. Por isso queremos contar com apoio do maior número de pessoas, caso a bomba estoure.

Iná Camargo Costa - Apóiem a nossa luta ou seremos atropelados por tratores.

GRUPO: QUE BICHO É ESSE?

Iná Camargo Costa - Eu acho que para gente entender quem a gente é precisaria entender o nosso não lugar na sociedade. Desconfio que a maioria das pessoas que fazem teatro político assim o faz porque não tem perspectiva real de inserção no mercado de trabalho convencional. O que a sociedade entende como produção artística, no caso do Brasil, é a televisão, cinema e show business. Eu acredito que faz teatro de grupo aquela pessoa que ou não quer fazer aquele tipo de teatro ou faria se deixassem, mas não tem a ilusão de que tem condições de que pode participar do jogo que está posto. A gente não pode se esquecer que, para a sociedade tal como ela está constituída, artistas são eles. Nós não somos. A sociedade não reconhece o que nós fazemos como arte porque a sociedade pensa arte como novela, televisão, como filme que passa no circuito comercial. Simplificando bem: a sociedade tal como ela está constituída só reconhece como arte o que está no mercado de arte, e só reconhece como artista aquele que faz este tipo de coisa, que nós já chamamos de mercadoria. Portanto, os componentes dos grupos teatrais ou bem não podem entrar neste mercado de trabalho ou se recusam a fazer a mercadoria tal qual ela está constituída. Por isso um bom ponto de partida é entender este não lugar onde nós estamos: não somos nem parte da classe trabalhadora convencional - quem aqui tem emprego, registro, carteira de trabalho assina- da? - nem fazemos parte do mundo que esta sociedade reconhece como artistas.

Luiz Carlos Moreira - Eu tenho dito isso da seguinte forma: a gente não é grupo por opção, mas por falta de opção. E o Maia coloca que o que tem que nos definir é a opção, e a gente está dizendo que, objetivamen- te, nós estamos juntos por falta de opção. É como se nós não tivéssemos consciência da nossa escolha. Eu estou provocando o Maia, para ele colocar na roda que devemos, entendendo o lugar em que a gente está, fazer uma opção clara e consciente do que a gente quer dentro desta realidade em que a gente vive.

Luis André Querubim - Eu não acho que fazemos teatro por falta de opção. Acho que há uma opção tomada e a minha é uma busca estética, uma busca poética. Tenho impressão que o que nos move é um determinado fazer, uma determinada arte, que faz a gente não se encaixar exatamente no mercado de trabalho. Como nós somos na verdade artistas, e não trabalhadores do showbiz, podemos fazer um pouquinho mais do que o dinheiro pode pagar. Existe uma outra coisa que está além do dinheiro que é uma busca poética, estética ou a busca por uma comunicação, alguma coisa que transcende esta esfera financeira, mercado- lógica, seja lá o que for.

Reinaldo Maia - Eu penso que a vantagem da colocação da Iná é que ela não tem nenhum romantismo je- suítico, coisa que já é ótimo. O que eu não acho, e não posso acreditar, é que a gente só vai se definir por uma negação. Eu acho isso horrível. Qualquer trabalho que se define por uma negação, como diria o camarada Nietzsche, em si não define nada porque a moral inversa do senhor continua sendo do senhor. Temos que responder qual o papel no jogo social hoje que a gente pode desempenhar. Ou então, nós vamos ficar nesta dependência querendo encontrar uma definição por negação dentro do esquema econômico. Isso gera uma série de romantismos: eu sou melhor porque eu não recebo, eu sou melhor porque o meu trabalho vai além do que eu faço, eu ganho uma merda e faço mais, eu sou bonzinho porque falo com pobre na rua, eu sou bonzinho porque no meu teatro ninguém paga. Quem pediu para gente fazer isso? Como dizia a minha avó: "eu não fui consultada para isso". O cara escolheu, então ele que se lixe. Isso é uma opção dele. Eu penso que está na hora deste movimento começar a se definir por coisas intrínsecas. Porque teremos um divisor político. A gente precisa saber até onde vai a nossa permissividade. Ou a gente fica lá no Aloísio de Azevedo, e continuamos nesta sociedade que é um cortiço, e este movimento vira também um cortiço. Ou colocamos algumas divisórias políticas. O teatro serve para quê nesta sociedade? Esta pergunta, nós não estamos fazendo. E isso passa pela questão estética, passa pela questão ética. Por que nós fazemos teatro? Porque você podia ser bancário, podia ser condutor de bonde, trabalhador de ONG, economista, podia ser caixa das Casas Bahia. Mas parece que como não tem emprego, (nisso a definição da Iná é genial), e como a gente não quer ser massa, fazemos teatro. Aliás isso já existia, lá trás, na época da ditadura: o menino não queria ser operário, que é um saco e ninguém quer ser anônimo, então ele ia fazer teatro. Lógico. Ele sabia que ascender economicamente ele não ascendia, mas pelo menos, quando ele passava no bairro, todo mundo dizia: "olha o Toninho que faz teatro". Então, eu penso que está na hora de saber o nosso espaço na sociedade. Se for só a negação é fácil. A Lei de Fomento, por exemplo e por negação, criou um monte de grupos de esquerda, aqueles que não ganham e portanto são os mais renegados. E por causa disso, eles são bons? Não sei. Não sei para que eles servem? Um monte de grupo eu não sei para que serve. Não sei porque o cidadão teria que pagar subsídio para ele. Não sei. Isso é uma pergunta que a gente tem que fazer. Para muita gente ainda, teatro é hobby. E nenhum cidadão deve pagar o meu hobby.

Moreira - Queria chamar atenção para o fato de que estética que a gente faz não é prerrogativa nossa. Mesmo aquilo que é o hegemônico, aquilo que é do mercado, produz muitas vezes obras significativas do ponto de vista da linguagem. Mas do ponto de vista da organização da produção, do como chegar a estas obras, aí é diferente. A nossa maneira de organizar a produção teatral é muito diferente. Queria pinçar duas questões básicas para a gente definir quem a gente é: como a gente se organiza, qual é a nossa forma de produção, e qual é a função do nosso trabalho dentro da sociedade. Então, não é pela negação que a gente vai se definir, é pela nossa afirmação. E a nossa afirmação será nestes dois campos, e principalmente, no campo da organiação da produção. Vamos ter que partir para o confronto com o que é hegemônico. Na negação do mercado, temos que afirmar a outra maneira de organizar a produção.

Ana Flávia - Acho que devemos incluir onde cada grupo quer chegar, o que cada grupo quer provocar no seu público. Porque vamos além do entretenimento, e também nisso nos diferenciamos do mercado.

Moreira - Acho que isso não é uma característica somente nossa. Mesmo a industria cultural, às vezes, vai além do entretenimento. Se você pensar no cinema, um filme como Dogville, por exemplo, não podemos pensá-lo como mero entretenimento, e ele é industria cultural.

Iná - É produção independente.

Moreira - O George Lucas também é um produtor independente. O Spiel- berg também.

Iná - Não são.

Ana Flávia - Tentando colocar em termos mais objetivos: temos que mapear a diferença entre o teatro que trabalha para manter as coisas como são e o teatro que trabalha para transformar as coisas.

Luciano Carvalho - Ontem passou no Fantástico o espetáculo que o Gianecchini está fazendo. Ele dizia que quer muito mudar a forma como as pessoas encaram a política. Ou seja, ele também quer esta mudança, também quer mexer com as pessoas que vão ao teatro.

Moreira - Mas não conta só a intenção. A obra tem que falar além da intenção.

Maysa - Para mim a diferença está no processo de produção dos espetáculo e no tipo do público. Com quem o Gianecchini consegue dialogar? Quem pode pagar para ter acesso ao teatro dele?

José Fernando Azevedo - Por que a gente sempre se reúne para perguntar qual é o sentido daquilo que a gente faz? Estamos sempre tentando legitimar o que fazemos. Eu acho que aí, talvez, esteja o elemento que nos qualifique: aquilo que a gente faz é, antes de mais nada, uma interrogação sobre a legitimidade social que nós temos. O nosso trabalho implica uma interrogação interna sobre o lugar de que nós falamos, sobre os vínculos que nós fazemos. Podemos não saber responder esta questão, mas se não formos capazes de formulá-la esteticamente, não vai adiantar a resposta teórica de um seminário. O teatro que a gente faz ou formula esta pergunta ou ele não tem sentido. No teatro dito co- mercial, talvez, esta pergunta não seja uma necessidade, talvez ela se dê de uma outra maneira. Porque, perguntar pela nossa legitimidade é também perguntar que sociedade é esta no inerior da qual a gente quer se legitimar. Se for a sociedade que legitima o Fagundes ou que elegeu o Serra, então eu acho que nós estamos indo contra esta sociedade. Esta questão tem de ser estética, formulada na obra, é isso que determina porque a gente está aqui no Arsenal e não no TBC. Já tem um vínculo estabelecido pelo fato das coisas estarem acontecendo nos lugares que elas estão acontecendo

"Por que a sociedade tem que pagar o meu hobby?".

RELAÇÃO ENTRE TEATRO E SOCIEDADE  

Zé Fernando - Tenho impressão que o teatro se define por uma dupla atividade: o ato de fazer e o ato de ver. A gente sempre desloca a legitimidade do nosso trabalho para aqueles que nos assistem, nos perguntando porque não temos público. Mas a gente nunca se pergunta qual foi o momento em que fazer teatro se tornou uma questão para gente. Porque responder esta pergunta vai nos levar para além do teatro. Acho que o teatro sempre existiu por estar relacionado com algo que está fora dele. E este "fora" o reconhecia plenamente. A questão é que temos modelos do "fora" que já não servem mais. A idéia de sociedade já não serve mais. Somos legítimos, somos necessários. Mas por quê? Por que, para fazer o que a gente faz, a gente tem que vir a público? Por que não basta continuar lá, na sala de ensaio exercitando? Por que este público é diferente do cara que vai ao cinema ou vê televisão? Talvez não seja um problema o fato do cara da zona leste não conhecer algo que está acontecendo na zona sul. Porque a cidade se configura de uma tal maneira que isso acontece. Mas talvez seja um problema nós não comunicarmos, na zona sul, o que está acontecendo na zona norte. Talvez o limite esteja aí. Se mapearmos o que está acontecendo aqui, a gente vira outra cidade.  

POLITIZAÇÃO

Maia - Temos duas possibilidades aqui para tentar criar uma unidade entre nós. Ou estamos aqui para disputarmos a migalha do dinheiro público para fazermos o nosso teatrinho, ou podemos estar aqui para, juntos, nos contrapormos a este sistema político que está aí. Podemos nos unir para melhorar a atuação da Cooperativa, da APETESP, do Sindicato. Ou podemos achar um ponto que contenha o mínimo de uniformidade política entre nós. Isso envolve entender que papel eu começo a desempenhar em relação a sociedade. Eu concordo com essa sociedade? De quais organizações eu sou aliado e de quais não sou? Com quais eu minto, temporariamente ando junto, e lá na frente eu chuto a bunda? Temos que ter elo político. Veja o exemplo da Cia. Estável. Eles recuperaram o teatro Flávio Império, a dignidade do bairro e foram expulsos pela prefeitura. Quem brigou por vocês? Ninguém. Por que? Porque não tem elo político.

Jhaira - A comunidade veio até o grupo, uma associação se organizou para lutar também. Mas uma hora a gente não teve mais saco e não quis ficar brigando com a Secretaria de Cultura pelo espaço. A gente pensou: o nosso trabalho a gente executa em qualquer lugar, a gente não precisa do espaço Flávio Império. Cansamos.

Maia - Então, politicamente, eu estou dizendo que você foi lá, usou bacana daquele espaço Flávio Império, inclusive do público que superlotou a casa, e que cansou. Isso não tinha jeito de se fazer nos anos setenta. Porque se eu saio de São Miguel Paulista sem dizer para a comunidade são minguense, eles vão me buscar em casa. Vão dizer: "Por que você me compro- meteu nesta luta?"

Jhaira - Não somos organizados como no Tendal, que tem vários grupos. Lá era só um grupo brigando e chega uma hora que as pessoas trabalham e preci- sam sobreviver.

Maia - Todo mundo precisa sobreviver. Na socie- dade, hoje, o operário também não milita porque precisa sobreviver. É isso que nós estamos vivendo. É isso que a gente vive nesta reunião. Quando chega a hora de vir em uma reunião, nunca temos tempo. Porque a militância não é parte intrínseca do trabalho. Eu tenho para mim que isto aqui é parte intrínseca minha. Eu chego hoje à noite no ensaio, que eu não posso faltar, e isso me alimentou. Eu vou pensar diferente a cena. Não podemos nos reunir só porque estão cobrando o espaço público. Temos que nos reunir para discutir de quem é a cidade. As lutas são maiores, portanto. Senão a gente volta a ser corporativo e medíocre. Se a conversa não for política, não adianta.

Iná - O que aconteceu com a Cia. Estável é absolutamente ilustrativo de um problema que nós te- mos. Assim como a experiência do Tendal e do Teatro Vento Forte. Temos que identificar os casos nos quais a gente tropeça. Identificarmos os nossos limites. Compreender, politicamente, o que tem acontecido conosco é fundamental para avançarmos.

Moreira - Na realidade de mercado do modo de produção capitalista, nós só cabemos como exceção. O nosso lugar não é um ponto de chegada ideal ou um paraíso, o nosso lugar é esse onde estamos: de quebrar a cara, dar murro em ponta de faca, de chutar e ser chutado pela sociedade. Porque o dia em que a sociedade abrir os braços para gente, a sociedade mudou. Não temos mais o modo de produção capitalista e uma economia de mercado. Querendo ou não, a nossa luta é infinda. Querendo ou não o nosso lugar é este e agora, e é um lugar de briga o tempo todo. Entender isso é fundamental para que não aconteça o que aconteceu com a Estável, com o Tendal. Então, eu diria que um avanço para a gente se contrapor politicamente a isso é termos o domínio e o controle do nosso meio de produção. Cada grupo tem que ter o seu teatro. Nós não temos o controle do nosso espaço de trabalho. E eu não estou falando de propriedade privada, eu estou falando de outra coisa. Vamos brigar para mudar a sociedade. Enquanto o mundo não mudar, somos nada dentro da sociedade.

"Estamos nos dividindo na miséria"  

POLÍTICAS PÚBLICAS  

José Fernando - Conversei com um pessoal da Espanha e eles relataram a experiência de teatro de grupo no país deles. O Estado praticou uma política de subsídio e isto resultou em uma geração atual que não quer ter a referência de grupo, são artistas individuais. Os grupos históricos se desfizeram. A idéia do trabalho coletivo aparece muito pontualmente em função daquilo que um artista quer e do que ele é capaz de mobilizar. E nós? Quais intenções temos?

Aiman Hammoud - Uma provocação. Acho que acabamos atuando como os produtores de teatro comercial e nos auto-condenando por isso. Estamos realizando testes para atores, dividimos a verba entre produção, divulgação e cachês (e cachês baixos). Não devemos ficar criticando os grupos que assinam contrato com Sesc ou vivem de fazer festival.

Maia - Nós não somos iguais ao empresário. O Folias paga 400 reais de pró-labore para poder pagar o aluguel da nossa sede, sabe por que? Porque se o Folias não tivesse sede, não existia como grupo. Sabe por que? Porque todos os espaços públicos nos censuraram! Então para nós, politicamente, é importante pagar a sede. O empresário paga mal porque ele lucra. Então não sou igual ao empresário. Não sou igual àqueles que usam a Lei Rouanet para ganhar dinheiro. Temos que fazer algumas discussões. Acho que temos aceitado os maiores displantes. Estamos nos dividindo na miséria. O poder público olha para a categoria como se fôssemos um monte da famigerados, de lumpesinato esperando para comer qualquer migalha. O que é o PAC? O que é o SESC? Usamos as posições políticas conforme o peso que nos interessa. Isso tem que acabar. Porque, se não, política vira grife. Política vira moralidade, vira oportunismo. Hoje quem mais detona a lei de Fomento somos nós. A lei, por nossa culpa, está virando um edital de montagem. Ou vocês acham que São Paulo tem 60 grupos? Com seriedade, com continuidade, não tem.

Moreira - Não temos aqui o intuito moralista de atacar e insultar ninguém. O que está em jogo é a nossa posição. Quando o Maia fala em total desrespeito pela gente é porque não significamos nada. Para significar a gente tem que ter respeito e inserção na sociedade.

"Somos grupo por falta de opção"  

Foto Alexandre Krug

Transcrição Mônica Raphael e Maysa Lepique. Edição Daniele Ricieri.